Politolog Bartłomiej Biskup: Wulgarne transparenty na marszu 4 czerwca sprzyjały wyostrzeniu podziałów politycznych

Jak pan przyjął nagranie, w którym, skądinąd wybitny, aktor Andrzej Seweryn używając knajackiego, wulgarnego języka mówi, co należałoby zrobić z Kaczyńskim, Trumpem, Orbanem, jednoznacznie nawołując do przemocy wobec tych polityków?

Emocje, które towarzyszą polityce, towarzyszą także ludziom, którzy nie tyle się nią zajmują, ale na pewno interesują. To jest negatywne zjawisko, bo to są emocje skrajne. Politykom zresztą na tym zależy, bo rozbudzać takie emocje. Natomiast nawoływanie do przemocy czy tzw. mowa nienawiści nie mieszczą się w kanonie akceptowalnych zachowań, zwłaszcza jeżeli mówimy o takich osobach jak aktorzy czy piosenkarze, które mają wpływ na życie publiczne, na społeczeństwo, dla wielu z nas są autorytetami. Wydaje się, że przekracza to dopuszczalne granice, zwłaszcza że mówimy o człowieku życiowo doświadczonym.

Uważam, że popkultura przeszacowała znaczenie aktorów czy piosenkarzy, w których wiele osób widzi wielkie autorytety, a im samym nierzadko wydaje się, że znają się na wszystkim: polityce, gospodarce, ba! nawet biologii i medycynie.

To typowe zjawisko związane z dzisiejszą kulturą popularną. Gdy ktoś ma dużo wyświetleń w mediach społecznościowych, to staje się autorytetem lub sam uważa, że jest autorytetem. Jednak, oczywiście, na ten autorytet trzeba sobie zapracować. Andrzej Seweryn jest aktorem od wielu lat, więc myślę, że wiele osób może uważać go za autorytet, nie tylko z pokolenia korzystających dziś z mediów społecznościowych. Tym bardziej powinien być odpowiedzialny za słowa.

Mój sprzeciw budzi też to, że – jak wynika z przekazów – adresował on te wulgaryzmy do swojego wnuka, a więc – jak przypuszczam – osoby bardzo młodej.

Bez względu na to, czy były to słowa wypowiedziane do wnuka, czy do kogoś innego, nie świadczą one najlepiej o Andrzeju Sewerynie.

Podobnie jest z wątkiem, że – jak mówi sam aktor – to nagranie nie miało być upublicznione. Ale czy fakt, że nie miało ono ujrzeć światła dziennego, usprawiedliwia Seweryna w jakikolwiek sposób?

To pytanie o to, czy to, co robimy w domu, jest spójne z tym, co robimy na zewnątrz. Jeśli nie, to znaczy, że łamiemy zasady etyki. Tak czy siak, bez względu na to, co by się stało z przekazem zawartym w tym filmiku, przekracza on dopuszczalne granice krytyki politycznej.

Zwrócił pan uwagę na to, że polityka budzi emocje i że często są to emocje skrajne. Nie chcę sięgać zbyt głęboko w przeszłość, ale dla mnie ważną cezurą była katastrofa smoleńska i to, co się po niej wydarzyło: układanie krzyży z puszek po piwie, sikanie na znicze, te wszystkie „kaczki po smoleńsku”, „zimne lechy” itd. Druga cezura to 2020 rok i manifestacje Strajku Kobiet, podczas których osoby pokroju Marty Lempart uczyniły z wulgaryzmów podstawowy język porozumiewania się w sferze publicznej. Pamiętam mój szok, kiedy widziałem, jak pani profesor z szacownego uniwersytetu opowiada na manifestacji o wyzwalającej mocy słowa „wyp….ć”.

Tak to wygląda. Można powołując się na naukę udowadniać różne tezy, nie oznacza to jednak, że te dowody będą prawdziwe. To jest kwestia wrażliwości, której pewnym osobom zaczyna brakować; nie mają zdrowego dystansu, który powinien charakteryzować szczególnie osoby ze świata nauki czy takie, które są na świeczniku.

Jest pan przedstawicielem środowiska uczelnianego. Czy nie uważa pan, że to środowisko dotknął jakiś totalny kryzys, o którym zresztą alarmuje prof. Aleksander Nalaskowski?

Wszystkie te środowiska – czy to wywodzące się z popkultury, czy naukowe - mają ciągoty do wchodzenia w politykę. Być może wynika to z chęci większego uczestnictwa w życiu politycznym niż to profesorowie robią na co dzień. Niestety, zmierza to w kierunku upadku obyczajów. Rolę świata nauki postrzegam w ten sposób, że powinniśmy być krytyczni, mamy prawo oceniać, tyle że są granice, których nie należy przekraczać. Ten, kto to robi, naraża się później na zarzuty o brak obiektywizmu naukowca i wchodzenie w rolę polityka. Trzeba się w pewnym momencie na coś w życiu zdecydować, choć też nie jestem zdania, że świat nauki nie powinien w ogóle uczestniczyć w życiu politycznym. Można to oczywiście robić, ale trzeba to jasno wyartykułować.

Tylko niech panowie profesorowie robią to z klasą, której mamy prawo oczekiwać od świata nauki. Wiem, że dyskusja na argumenty merytoryczne słabo się sprzedaje, zwłaszcza w mediach elektronicznych, no ale chyba profesorowie nie powinni się tym przejmować. Raczej powinni być uosobieniem wysokiego standardu. Pani profesor krzycząca na manifestacji „wyp….ć” uosobieniem tego standardu nie jest.

Tak powinno być. Tyle że mamy świat idealny, którego byśmy chcieli, i świat realny. Profesorowie też są ludźmi, mają różne cechy charakteru i myślę, że cechy osobiste niektórych mogą powodować określone zachowania.

Wiem, że świat nigdy nie będzie idealny. Rozumiem też, że trochę usprawiedliwia pan swoje środowisko, i w porządku. Ale wiele razy podejmowałem w swojej publicystyce wątek, że marzy mi się takie porozumienie ponad podziałami politycznymi i ideologicznymi, że jeżeli ktoś – bez względu na to, kto to jest – przekroczy dopuszczalne granice, spotka się to z krytyką nie tylko adwersarzy, ale i jego środowiska. Że ktoś będzie miał taką odwagę i takie cojones, żeby powiedzieć: nie, tak nie wolno! Lecz takich głosów nie ma i pewnie jest naiwnością ich oczekiwać.

Na razie takich osób nie widać, choć być może się znajdą. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że środowiska akademickie, aktorskie ze swej natury częściej głosują na ugrupowania liberalne, takie jak Platforma Obywatelska i nie tylko. I jeżeli znajdą podstawę, to próbują te swoje poglądy wprowadzać w życie publiczne.

W porządku, mają do tego prawo. Jest demokracja, możemy mieć różne poglądy i to jest normalne. Chodzi mi o sytuację, która według najprostszych kryteriów przyzwoitości budzi sprzeciw bez względu na to kogo dotyczy – aktora, profesora czy polityka z prawicy bądź lewicy. I o to, że taki człowiek, gdy przeszarżuje, nie powinien być poklepywany przez swoich po plecach, tylko spotkać się z krytyką.

Zgadzam się z tym, co pan powiedział. Pytanie, kto to ma zrobić. Czyli kto ma być autorytetem dla takiego autorytetu.

Dobre pytanie, zwłaszcza w czasach, kiedy generalnie cierpimy na brak autorytetów.

No właśnie. Tym jest to trudniejsze. Część ludzi ma też obawy, że jak się wychylą, to zostaną shejtowani przez większość. Mamy tu więc do czynienia ze zjawiskami psychologicznymi, jak np. efekt spirali milczenia. Skoro o czymś się nie mówi, że to jest złe, to trudno się komuś wychylić i to mówić, skoro… nikt o tym nie mówi. Może są tacy sprawiedliwi, takie autorytety, ale nie chcą się wychylać w obawie, by ich nie wmieszano w bieżącą walkę polityczną.

No tak, tylko jak ktoś nie ma odwagi, by się wychylić, to co to za autorytet?

Zgoda.

Brakuje mi głosu choćby profesury, choćby hierarchów Kościoła, jeśli tych autorytetów szukamy. Głosów będących reakcją na wulgarne, pełne nienawiści treści, które padają publicznie.

Mnie również brakuje.

Czy marsz 4 czerwca, w którym wulgaryzmów nie brakowało, zmieni coś w polskiej polityce? Czy tylko przeszli i poszli?

(śmiech) To się okaże dopiero za trzy tygodnie, bo dopiero wtedy wychwycą to sondaże. No i oczywiście okaże się przy wyborach. Traktuję ten marsz jako sukces frekwencyjny, ale jednocześnie jako wewnętrzną rozgrywkę na opozycji pomiędzy Donaldem Tuskiem a innymi liderami. Zarówno w kontekście tworzenia wspólnej listy, jak i utrzymania hegemonii Platformy Obywatelskiej na opozycji.

Słyszałem komentarze, że tym marszem Donald Tusk chciał pokazać pozostałym liderom opozycji, kto tu rządzi i gdzie jest ich miejsce.

Zdecydowanie. I to mu się udało. Chodziło o to, żeby na Tusku skupiły się wszystkie światła i żeby było jasne, że to on jest najważniejszym liderem.

Podobnie jak 31 lat temu, Tusk chciał „policzyć głosy” (chodzi o słowa Tuska podczas narady u prezydenta Lecha Wałęsy w nocy z 3 na 4 czerwca 1992 roiku, przed obaleniem rządu Jana Olszewskiego – przyp. red.).

No tak, rzeczywiście. Skład był podobny. (śmiech) Platforma umiejętnie wykorzystała analogie z wyborami 4 czerwca 1989 roku, więc to się ładnie złożyło i dało taki efekt. Ten efekt moim zdaniem nie będzie porażający dla Prawa i Sprawiedliwości. Raczej może zwiastować pewne przemeblowania na opozycji, tzn. na przykład spadek poparcia dla Trzeciej Drogi (sojusz Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza, czyli Polski 2050 i PSL – przyp. red.) czy Lewicy. O to też chodziło Donaldowi Tuskowi w związku z inicjatywą marszu 4 czerwca.

Treść transparentów na tym marszu podobała się panu?

A dokładnie których?

„Forsę biorę, PiS pier…lę”. „PiSda”, „J…ć PiS”, „Wyp…ć”. No i wszechobecne osiem gwiazdek. Mam wymieniać dalej? (śmiech)

Faktycznie, było ich sporo. Z gwiazdkami, nazwiskami itd. Cóż, to jest to, od czego zaczęliśmy rozmowę: emocje w polityce. Polaryzacja nastrojów. Donaldowi Tuskowi też chodziło o polaryzację. Zresztą mówił o tym w przemówieniu, że każdy musi się opowiedzieć. Albo jesteś z nimi, albo z nami. Czarno-biały podział, bez odcieni. O to także chodziło w tym marszu. Te różne wulgarne transparenty temu sprzyjały, żeby wyostrzyć ten podział, stworzyć jego czytelne osie.